中國經(jīng)濟周刊8月17日報道 8月7日，甘肅省甘南藏族自治州舟曲縣發(fā)生特大山洪泥石流災(zāi)害，截至8月11日17時，災(zāi)害共造成1117人遇難，627人失蹤，舟曲縣5公里長、500米寬的區(qū)域被夷為平地。

    舟曲泥石流發(fā)生后，由國家減災(zāi)委員會辦公室、全國抗災(zāi)救災(zāi)綜合協(xié)調(diào)辦公室召集的民政部、國土資源部、交通運輸部、鐵道部、水利部、農(nóng)業(yè)部等部門有關(guān)人員針對上半年全國自然災(zāi)害 情況進行會商。會商結(jié)果顯示，2010年上半年，我國自然災(zāi)害以洪澇、干旱、低溫冷凍和雪災(zāi)、地震、風(fēng)雹、山體滑坡及泥石流為主;經(jīng)核定，上半年全國自然災(zāi)害受災(zāi)人口2.5億人(次)，因災(zāi)死亡3514人，失蹤486人，緊急轉(zhuǎn)移安置人口644萬人(次);農(nóng)作物受災(zāi)面積2029.4萬公頃，其中絕收面積304.6萬公頃;倒塌房屋90.7萬間，損壞房屋301.4萬間;因災(zāi)直接經(jīng)濟損失2113.9億元。

    中國是否真的進入了“多事之秋”?各級政府部門應(yīng)如何針對各地可能出現(xiàn)的重大災(zāi)害風(fēng)險進行防控?我國災(zāi)害預(yù)警系統(tǒng)目前的水平如何?

    就此相關(guān)問題，《中國經(jīng)濟周刊》專訪了國家減災(zāi)委專家委員會副主任、北京師范大學(xué)常務(wù)副校長、北京師范大學(xué)地表過程與資源生態(tài)國家重點實驗室主任史培軍 。

    “5·12”汶川地震發(fā)生后，時任國家減災(zāi)委科技部抗震救災(zāi)專家組組組長、國家汶川地震專家委員會副主任的史培軍，曾經(jīng)20多次深入災(zāi)區(qū)搜集數(shù)據(jù)，并于6個月內(nèi)完成《汶川地震災(zāi)害綜合分析與評估》;在救援黃金時間內(nèi)，第一個作出汶川地震死傷人數(shù)將達到5萬～10萬人，至少要準備100萬頂帳篷安置災(zāi)民(當時民政部儲備只有20萬頂左右)，要轉(zhuǎn)移安置500萬人的判斷。

    史培軍開門見山地告訴記者：舟曲縣發(fā)生特大泥石流災(zāi)害背后的原因，是目前“地方防災(zāi)減災(zāi)能力真的很差。”

    “泥石流 不是一分鐘形成的”

    《中國 經(jīng)濟周刊》：這次舟曲特大山洪 泥石流災(zāi)害，許多人感到意外：泥石流怎么會造成這么大的危害?

    史培軍：這次舟曲山洪泥石流反映出地方防災(zāi)減災(zāi)能力太差，特別是表現(xiàn)出我國城鎮(zhèn)建設(shè)對地震、洪水以外的設(shè)防考慮太少。來一點災(zāi)就成了大害，今天是舟曲明天還可能是“船曲”。我們首先要加大對各種高風(fēng)險地區(qū)的災(zāi)害監(jiān)控密度，不再只局限于對地震和洪水的防控。另外就是數(shù)據(jù)的有效傳輸，保證從獲得信息到傳達給老百姓，讓高災(zāi)害風(fēng)險地區(qū)老百姓都有防災(zāi)意識，知道下大暴雨 可能會有泥石流。“沒來得及躲”和“沒有躲的意識”，兩者有本質(zhì)的區(qū)別。

    《中國經(jīng)濟周刊》：要解決這兩個問題，我們需要怎么做?

    史培軍：加大監(jiān)測密度，要有巨大的投入，各級政府如果能在當年的財政支出中，拿出1%來加強公共安全建設(shè)，我們的設(shè)防水平將大大提高。而要建立一個全面的災(zāi)害預(yù)警 系統(tǒng)，比如說增加一個氣象站或者泥石流觀測點、自動地震臺等，都需要資金的支持。

    現(xiàn)在需要關(guān)注的是，近年來，全國到處都出現(xiàn)了階段性強降雨情況，從南方到東北，到華南以及西北，普遍出現(xiàn)這個現(xiàn)象。這都預(yù)示氣象部門要認真分析，看我國是不是真的出現(xiàn)了這種“局地性降雨雨強”(指局部地區(qū)短時間內(nèi)降雨量突然增加)普遍增加的局勢，是否要求全國各地都要加強防范。

    《中國經(jīng)濟周刊》：針對舟曲特大山洪泥石流災(zāi)害的成因，國土資源部做出了地質(zhì)地貌原因、“5·12” 汶川地震震松山體、干旱、瞬時暴雨和持續(xù)的強降雨、地質(zhì)災(zāi)害自有特點的判斷。

    史培軍：這是一個罕見的山洪泥石流災(zāi)害。之所以說罕見，一是因為“5·12” 汶川地震后，這里的地皮很松。舟曲也是汶川地震后國家重點恢復(fù)重建的重災(zāi)區(qū)之一。至于干旱，我認為這不是主要原因，主要原因是單小時降雨強度過高。一開始公布的信息說，災(zāi)害發(fā)生前24小時降雨量達到100毫米，后來我打電話給有關(guān)部門，讓他們核實相關(guān)信息，因為24小時內(nèi)這個降雨量不算很多，關(guān)鍵是半個小時內(nèi)降了70多毫米，相當于臺風(fēng)的降雨量雨強，這是非?？膳碌?。

    《中國經(jīng)濟周刊》：這樣的大暴雨，人們根本就無法在戶外行走吧?

史培軍：那是當然。這種雨打得人根本都承受不住，強度太大，根本不能在街上走，再伴有大風(fēng)，連站都站不住。專業(yè)上，我們把它稱為“強對流天氣 引致的局地大暴雨”，有點像局地龍卷風(fēng) ，也是平常說的陸上小臺風(fēng)。

    《中國經(jīng)濟周刊》：既然舟曲在“5·12”汶川地震后就被列為國家重點恢復(fù)重建的重災(zāi)區(qū)之一，恢復(fù)重建中，對未來可能遭受的自然災(zāi)害 應(yīng)該有所防范吧?

    史培軍：現(xiàn)在大家在電視里看見的道路兩邊比較新的房屋，都是震后加固或者是重建的，舟曲當時評定90%的房屋屬于加固，不是重建。這反映了我國目前應(yīng)對災(zāi)難設(shè)防的一個問題，即我國城鎮(zhèn)建設(shè)中災(zāi)害設(shè)防只考慮兩個危險性因素，一個是地震，另一個是洪水，而其它的諸如滑坡、山洪、泥石流等自然災(zāi)害都不在考慮的范圍之內(nèi)。

    舟曲這一帶本來就是滑坡、泥石流、地震多發(fā)地帶，和地震不一樣，泥石流不是一分鐘內(nèi)形成的，但因為災(zāi)害預(yù)警系統(tǒng)跟不上，事故又發(fā)生在晚上，延誤了人們逃生的可能。我估計，舟曲縣 只在縣城設(shè)有氣象站，而這次的暴雨中心在鄉(xiāng)里，如果我們的災(zāi)害預(yù)警系統(tǒng)可以跟上，即使無法挽回財產(chǎn)損失，但人們的性命在某種程度上是可以保全的。

    災(zāi)害信息橫向協(xié)作最關(guān)鍵

    《中國經(jīng)濟周刊》：舟曲有怎樣的災(zāi)害預(yù)警設(shè)備就可以達到您所說的讓人們安全撤離?

    史培軍：這種監(jiān)測一般只能靠測雨雷達，根據(jù)去年的數(shù)據(jù)，全國的測雨組網(wǎng)雷達也就150多套，每10個縣還平均不到一套，太稀疏，根本捕捉不到局地的強降雨。連強度都不知道，老百姓怎么設(shè)防?如果這次泥石流，舟曲縣氣象站有測雨雷達，那么在大雨到來1小時前就可以探測到形成的對流性強降雨天氣，再及時告訴百姓，并緊急采取撤離措施，至少人是可以活下來的。

    我認為，應(yīng)該把我國用于抗災(zāi)、救災(zāi)的巨大投資中的大部分從災(zāi)后應(yīng)急、恢復(fù)和重建轉(zhuǎn)移到災(zāi)前的防御上來。1976年唐山地震造成的損失占上年全國GDP的3%左右，2008年汶川地震造成的損失占上年全國GDP的比例依然是3%左右，這說明，30多年的時間里，我國應(yīng)對巨災(zāi)的設(shè)防水平?jīng)]有提高多少，很多錢都花在恢復(fù)重建，而不是用于提高災(zāi)害設(shè)防能力。

    《中國經(jīng)濟周刊》：但也有人對地震預(yù)測表示不信任，懷疑災(zāi)害預(yù)警到底能不能起作用，能起到什么樣的作用?

    史培軍：這里有一個概念性的錯誤，災(zāi)害預(yù)警系統(tǒng)包括三個部分：預(yù)測、預(yù)報和預(yù)防。預(yù)測是一個學(xué)術(shù)研究的問題;預(yù)報是政府行為，并不是誰都可以發(fā)預(yù)報;第三個是預(yù)防。所以，災(zāi)害預(yù)警系統(tǒng)是一個很廣的概念。老百姓總覺得我們的災(zāi)害預(yù)報不準，現(xiàn)在各種災(zāi)害的預(yù)報準確率提高得都很緩慢，原因有兩個：一是人們對各種自然災(zāi)害的發(fā)生規(guī)律還沒有徹底搞清楚;第二，災(zāi)害預(yù)報本身就帶有很大的風(fēng)險性，大家都很保守，時間、地點、強度，做準確談何容易?現(xiàn)在，社會上普遍把災(zāi)害預(yù)警系統(tǒng)僅看成是預(yù)報系統(tǒng)是不準確的。

    《中國經(jīng)濟周刊》：應(yīng)該如何提高災(zāi)害的預(yù)報準確率?

    史培軍：我認為，災(zāi)害預(yù)警系統(tǒng)的完善需要加大對災(zāi)害預(yù)測的研究，改進災(zāi)害預(yù)報業(yè)務(wù)系統(tǒng)，如數(shù)據(jù)的獲取等等，以提高預(yù)防能力。

    《中國經(jīng)濟周刊》：為什么我們的預(yù)報總是給民眾以比較慢的印象?

    史培軍：除了在數(shù)據(jù)獲取中存在難點，我國各部門間的信息溝通能力也比較差，都是垂直對上，而不是橫向面對平級的。

    舉個例子，災(zāi)害發(fā)生時，如果國土資源部拿到數(shù)據(jù)后，在第一時間上報國務(wù)院的同時，應(yīng)該也報給住建部等相關(guān)部門和受災(zāi)地區(qū)，即給直接處置的人。

    現(xiàn)存的縱向政治體系，和在災(zāi)害事件中本應(yīng)首先橫向互動的體系不相吻合，致使信息之間不能協(xié)調(diào)，不能達到有序的共享。從科學(xué)的角度來講，應(yīng)該是氣象第一時間給水文，水文給國土，現(xiàn)在都是對上不對下，先給上面，上面再傳下來。我近些年參與處置南方好多次災(zāi)難，如雪災(zāi)、地震，發(fā)現(xiàn)這個橫向信息協(xié)調(diào)是中國最大的問題。一級政府各部門之間缺少很好的合作，都要靠高一級政府組織才來協(xié)調(diào)，平級就不能協(xié)作，這是政府管理中的一個關(guān)鍵問題，再加上行政上的層層審批，就容易給民眾造成慢的印象。不過“5·12”汶川地震后，我國政府在大災(zāi)之后依靠專家組來核災(zāi)，已經(jīng)是一個很大的進步。

    面對災(zāi)難，應(yīng)該少提“抗”多“適應(yīng)”

    《中國 經(jīng)濟周刊》：在減災(zāi)方面，國外有哪些經(jīng)驗值得我們借鑒?

    史培軍 ：讓我深有感觸的是日本 對地震的預(yù)測警，他們利用地震發(fā)生時縱波和橫波之間9秒到15秒的時間差，來為人們爭取寶貴的逃生時間。

    地震發(fā)生時，先上來的是縱波，然后是橫波。日本所有的高速列車上都安裝有地震預(yù)警系統(tǒng)，一旦地震，馬上自動報警，列車及時剎車，大幅放慢前行，以防止翻車。我記得某次去日本出差時，剛到筑波科學(xué)城躺到床上就地震了。大概十幾秒的時間，電視節(jié)目便已經(jīng)切換到地震的新聞。日本相關(guān)法律規(guī)定，所有電視臺都要接上快速地震災(zāi)害 預(yù)警系統(tǒng)，一旦發(fā)生地震，都要把這個消息無條件地迅速告訴老百姓，為人們爭取逃生時間。

    如果地震可以做到預(yù)警，泥石流 就更應(yīng)該做到預(yù)警。從下暴雨到人躲開，我認為，這里面很重要的是，氣象與水文及地質(zhì)災(zāi)害監(jiān)測部門要改進預(yù)測、預(yù)報、預(yù)防滑坡、山洪、泥石流的信息技術(shù)集成體系，加大監(jiān)測密度，提升測報能力。對比日本幾乎所有人口密集居住地段都實行監(jiān)控的情況來說，我國的監(jiān)測網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)實在太落后。

    《中國經(jīng)濟周刊》：在您多年的減災(zāi)防災(zāi)科研與教學(xué)工作中，有沒有印象比較深的案例?

    史培軍：“5·12”汶川地震中的綿陽市安縣桑棗中學(xué)。那是一所緊鄰重災(zāi)區(qū)北川縣的鄉(xiāng)鎮(zhèn)中學(xué)。大地震發(fā)生后，全校2300名師生在1分36秒內(nèi)，全部從教室安全撤離到操場，無一傷亡。55歲的校長葉志平從綿陽趕回后，看到師生們按平日演習(xí)一樣有序列隊在操場上，當時就哭了。

    這所中學(xué)平常每個學(xué)期都安排一次地震演習(xí)，這也是世界災(zāi)難防御史上的典型案例。上千人在那么短的時間內(nèi)全部撤出，說明減災(zāi)防災(zāi)完全是可以做到的。我們正在向聯(lián)合國推薦葉志平獲防災(zāi)減災(zāi)獎勵。

    《中國經(jīng)濟周刊》：您作為國家減災(zāi)委專家委員會副主任，同時也是北京師范大學(xué)的常務(wù)副校長，對于培養(yǎng)孩子們的減災(zāi)防災(zāi)意識，您有怎么樣的建議?

    史培軍：在可以挽救生命的知識面前，少學(xué)一點數(shù)理化沒關(guān)系。而我們這一部分知識的教學(xué)篇目在中小學(xué)課本中的比例不到1%，日本各類教材中防災(zāi)減災(zāi)知識占5%以上。我認為不用單列出一個科目，但是應(yīng)該有必要的應(yīng)急演練。日本每年中小學(xué)都要演練2次～4次，否則關(guān)閉。我們的教材中也應(yīng)該加入這部分知識，比如教物理講力學(xué)時，可以講講泥石流;教化學(xué)講化合過程時，可以講講環(huán)境污染災(zāi)害;教生物病蟲害的時候、教地理的時候，都可以把防范自然災(zāi)害 的知識有機地加進去。高中的這部分教材就是北師大組織專家編寫的，目前有近100多萬冊在用。

    《中國經(jīng)濟周刊》：您認為經(jīng)過這些大災(zāi)之后，國家對于災(zāi)害的防范部署會有什么變化嗎?

    史培軍：通過近期遇到的這些災(zāi)害，我認為國家應(yīng)該對這些災(zāi)害高風(fēng)險地區(qū)的人口承載力水平作出統(tǒng)一部署。從災(zāi)害預(yù)防的角度來說，世界上最好的辦法是避讓高風(fēng)險地區(qū)，要不然就是在錢非常多的情況下，大幅度提高災(zāi)害設(shè)防水平。我認為面對災(zāi)害應(yīng)該少提“抗”，而是應(yīng)該“適應(yīng)”這個地方的多災(zāi)。如果本來就知道這里是地震、滑坡、山洪、泥石流的高發(fā)區(qū)，為什么還要去呢。我們打不贏就走，躲開為上，“人定勝天”在這個時候其實是不尊重自然規(guī)律的表現(xiàn)，不要強迫地和自然界對抗，在災(zāi)害高風(fēng)險地區(qū)把人類活動的規(guī)模和強度降下來。

    地震保險或?qū)⒃诒本┞氏葐?/p>

    《中國經(jīng)濟周刊》：通過近年來對重大災(zāi)害的分析和評估，您認為國家在應(yīng)對重大災(zāi)害的風(fēng)險防范方面，應(yīng)該有什么樣的改變和建設(shè)?

    史培軍：我認為，針對災(zāi)后的重建，不能全部依賴在政府身上，應(yīng)該建立社會資助和政府支持的兩種體系。政府已經(jīng)在做了，社會還沒有開始，我們應(yīng)該進行災(zāi)害風(fēng)險的轉(zhuǎn)移，建立有金融參與的巨災(zāi)風(fēng)險防范體制，對災(zāi)害高風(fēng)險地區(qū)進行強制投保。具體來說就是要推出災(zāi)害保險 ，一個人受災(zāi)九個人支持。比如說，如果所有的北京人都要強制購買地震保險，屬于自然災(zāi)害保險范疇，這樣，北京防范地震風(fēng)險的能力就會大大加強。

    《中國經(jīng)濟周刊》：雖然國際上還沒有對巨災(zāi)的統(tǒng)一標準，但您曾經(jīng)談過對巨災(zāi)、大災(zāi)等的劃分方式，具體的標準有哪些?

    史培軍：造成1萬人以上死亡，或1000億人民幣以上的直接經(jīng)濟損失，或形成10萬平方公里的災(zāi)區(qū)，地震強度7級以上，或者出現(xiàn)頻率百年不遇的其它自然致災(zāi)事件等，達到上述任意兩個條件都可稱為巨災(zāi)。按此標準看，此次舟曲的災(zāi)難是大災(zāi)而不是巨災(zāi)。

    《中國經(jīng)濟周刊》：你提到的地震保險是公司或單位集體購買呢，還是先從公務(wù)員、事業(yè)單位個人試點開始?是自愿購買?還是強制?

    史培軍：就我個人認為，應(yīng)強制執(zhí)行，所有個人與機構(gòu)都應(yīng)買，國家為城市低保戶予以保費補貼。

    《中國經(jīng)濟周刊》：如果在北京推行，什么樣的人需要購買地震保險?是所有在北京生活的人，還是在北京有房子的人或者有北京戶口的?

    史培軍：我認為所有在北京有房子的人都要買，應(yīng)將其與購房聯(lián)系起來，沒房的人自然就不必要購買地震保險，但是如果你在北京工作又沒有房子，肯定也得租房子，這樣，房主應(yīng)購買房產(chǎn)的地震保險，租房人應(yīng)購買租用房內(nèi)的物資地震保險。

    《中國經(jīng)濟周刊》：這種自然災(zāi)害險的收費標準大約是一個人多少錢?

    史培軍：在北京地區(qū)，大約每人每年250元～500元，250元保5萬元財產(chǎn)，500元保10萬元財產(chǎn)，與你的工資水平無關(guān)，但與你住房的抗震水平相關(guān)。

    保險的機制是放大效應(yīng)。比如現(xiàn)在的洪災(zāi)受損壞后重建費，政府補貼每間七八千元，根本建不起一間房，老百姓一遭災(zāi)就可能變成貧困戶。但如果按我們現(xiàn)在設(shè)計的這種保險模式，每人繳納保費250元，一旦受災(zāi)，可以得到接近五萬元的賠付，完全可以把房子建起來。

    我曾經(jīng)向總理建議，國外面對災(zāi)難是靠保險制度把社會資源引導(dǎo)在防災(zāi)減災(zāi)中，而我們是靠黨和政府的號召力，發(fā)動動員，把社會資源臨時、隨機地引入，形不成制度。除了加強政府在防災(zāi)減災(zāi)上的投入外，還要加強動員社會資源的能力，把“一方有難，八方支援”從一種精神境界轉(zhuǎn)變?yōu)榻?jīng)濟制度。

    日本從1964年開始實施地震保險，經(jīng)過46年的積累，基本達到收支相抵，略有節(jié)余。

    《中國經(jīng)濟周刊》：如果推行地震保險，會不會有“騙保”的現(xiàn)象發(fā)生?

    史培軍：這就需要核災(zāi)。我們現(xiàn)在正在為全國劃分災(zāi)害高風(fēng)險地區(qū)的范圍。劃在高風(fēng)險地區(qū)內(nèi)的就要強制投保，之外的自愿投保。

    我們的農(nóng)業(yè)保險試點三年多，承諾遭災(zāi)后保成本賠付，也遇到了“騙保”的新問題，原因是沒有那么大的力量去核災(zāi)?，F(xiàn)在國際上的保險機構(gòu)開展災(zāi)害保險，其中一項困難就是核損，如果我們的三大災(zāi)害(地震、臺風(fēng)、洪水)的保險制度真的建立起來，那么全國至少可以解決10萬人就業(yè)。核損就像中介機構(gòu)、律師事務(wù)所一樣，要有資質(zhì)，要有專業(yè)背景、經(jīng)過專業(yè)訓(xùn)練的技術(shù)人員(災(zāi)害風(fēng)險評估師)。

    《中國經(jīng)濟周刊》：現(xiàn)在這方面的人才培養(yǎng)情況如何?

    史培軍：作為大學(xué)新增專業(yè)，目前只有北師大一家在研究生階段招收自然災(zāi)害保險專業(yè)。該專業(yè)的畢業(yè)生就業(yè)前景都很好，供不應(yīng)求，每年都要向各保險公司 輸送人才。以后要投災(zāi)害保險，就像國外一樣，投保者不是直接去保險公司，而是去中介機構(gòu)，算算你有多大風(fēng)險。一旦遭災(zāi)后，中介公司要給你核損。如果國家災(zāi)害保險體制建立后，我們還準備在全國開展災(zāi)害風(fēng)險分析師、評估師考試。

    《中國經(jīng)濟周刊》：地震保險將在什么時候開始啟動?

    史培軍：現(xiàn)在相關(guān)部門正在討論，方案還沒有最后定出來。開啟中國巨災(zāi)保險，是我們在2008 年雪災(zāi)后一直積極呼吁的，國家保監(jiān)會會同相關(guān)部門正在進行方案策劃。對災(zāi)害高風(fēng)險地區(qū)進行強制保險，等于你平常積點錢，一旦遇到大災(zāi)，恢復(fù)重建就有錢了。